[摘要]经济领域的变革，让中国发生了日新月异的变化。与此同时，一场公益改变中国的社会浪潮，正席卷而来。更多的普通公众参与到公益中来，企业践行社会责任的意识越来越强，政府推出的一系列国策方针也让公益慈善获得前所未有的助推力。时至2019年，希望工程历经三十年，以汶川地震为标志，草根公益组织走向台前11年。亲历这场公益浪潮变革的希望工程创始人、南都公益基金会理事长徐永光，看到了更多的变化、机遇和挑战。本期“原子智库”分享对徐永光的专访，畅谈他对中国公益慈善事业发展的所思所想。
1988年，徐永光辞去团中央组织部长职务，创建中国青少年发展基金会，创立希望工程。如今希望工程已走过三十年，成为了中国最具影响力的社会公益品牌。这些年来，中国公益生态正发生变化，“公益产业”的新业态正在破土，对于中国公益的正向发展，他有话说。
他始终对公益心存敬畏，“公益不计效率，不看结果。一天到晚情怀最伟大，过程很享受，结果不重要”，他抨击这种现象在公益行业很普遍，非常不可取。
他推崇“公益向右讲效率，商业向左重责任”，公益一定要注重投入产出。“公益是烧钱的，但做到一定的时候，可能就有商机，变成不烧钱的可持续模式。” 公益铺路，商业跟进，可以有效解决社会问题。
他是中国现代公益事业发展的亲历者，也是中国企业社会责任的推动者。在他看来，中国的社会企业需求很大，他有一个口号叫做“社会痛点，人人有份”。他希望中国的基金会有胆识，敢于为社会创新做风险投资。他希望，能有效解决社会痛点的“益公司”越来越多。
草根NGO走到台前11年，最大的变化是信息披露更加透明
原子智库：2008年被很多人定义为公益元年，您怎么看？您可否回顾一下从2008年到现在这11年间，中国的公益经历了怎样的发展历程？
徐永光：称2008年是公益元年是不准确的，那就把做了20年的希望工程否定了。希望工程在公益启蒙上有不可替代的价值。2008年是社会参与度比较高的一年，因为大灾社会参与度比较高。不光是有钱人，普通人，甚至是穷人都有参与。灾难对于动员公众有一个意外的收获。
另外，2008年的汶川地震让草根NGO开始站上公益舞台，草根NGO过去活动也有十几、二十年了，但是一直没有机会集体亮相。这次，在地震一线，在强大的政府救灾力量之外，草根NGO在灾难期间以及灾后重建中发挥了很大作用。
此外，2008年是公益行业第一次联合发声，这在过去也是没有的。这次行动其实是开了一个口子，让一些像基金会这样有钱的机构意识到把钱给到NGO，这么花是有效的，因为这个钱是直接面向公众，面向社会，面向NGO，从招标到最后的项目评估，中间的很多传播可以起到很好的影响。
美国的基金会10万家，运作型即自己有钱自己花的占4.3%。96%左右的基金会是自己有钱别人花，也就是，我出钱，你们干活，这是美国的公益生态。每年美国4000亿捐款，其中13%左右，大概是500亿来自于基金会。美国的基金会是撒钱的机构，而中国的基金会是吸金的机构。中国7000多家基金会，目前资助型的不到50家，不到1%。
原子智库：除了将草根NGO推至台前，汶川地震后中国公益圈还发生了哪些变化？
徐永光：这次救灾行动在一定程度上助推了中国公益生态系统重建。最显著的一个变化是，35家基金会联合设立了基金会中心网，开始要披露数据。
两年以前，联合国开发计划署为了研究慈善组织如何更好配合联合国17个可持续发展目标的实现，在中国做了一个分析，用的就是基金会中心网数据。数据中，每一个机构钱去向哪里、用于什么项目等信息都有，正好与联合国17个可持续发展目标对应。最终，他们出了一个研究报告并在日内瓦全球发布。
联合国UNDP说这在全球是第一个，他们希望将中国模式向其他国家推广。最后发现只有美国、中国能做，因为其他国家还没有像中国基金会中心网这样一个大数据中心来支持研究。
这其实也得益于倒逼，因为公众对救灾捐款使用透明度不满意，倒逼我们一定要做透明度，所以在这方面我们在全球还是非常领先的。
资助型基金会数量在增长，正重塑公益生态链
原子智库：您刚才说到了中美基金会的区别，目前撒钱型的基金会在中国比例仍然偏低。您觉得主要原因是什么？
徐永光：第一，中国自己有钱来做公益的机构本来就少，美国一开始很多就是私人捐款做公益的，这是一个原因。
第二，有一批基金会实际上就是NGO组织，做公益服务的。但是在中国，注册NGO很难。但注册基金会有200万就能注册，还比较容易，因此出现了一批用基金会的身份来做服务的机构。有大量的一些草根NGO借车上路，或者是造车上路。
第三个原因，即便一个机构有钱，在他们眼里NGO能力太弱了，与其资助他们还不如我自己干，这个也是普遍的心态。我从一开始就给他们做工作，我说你越不给钱他们不就越弱吗？这个是从弱到强，他们需要有资源。我感觉这种转变意识得一步一步来。所以，这个过程还是比较漫长的。
原子智库：如何去推动这种转变？
徐永光：其实现在已经有一些基金会在转型，除了南都基金会一开始就定位资助型基金会外，现在转型做资助型基金会的越来越多了，壹基金、阿拉善基金会、爱佑基金会、中国扶贫基金会、招商局基金会等。过去一开始也都是运作型，现在纷纷地转向做资助型。
现在很多基金会从自己有钱自己做项目，转向成为行业资助机构，其实也是尝到了甜头。通过资源的对接、输出，扩大了他们在公益行业的影响力，同时也提升了草根公益机构的能力，推动了公益产业链、生态链的形成。
公益铺路，商业跟进，是有效可持续解决社会问题的重要选项
原子智库：这些年来，第三部门和政府、企业之间关系是否有一些变化？
徐永光：我90年代初就提出三句话，研究发现，实验创新，宣导影响，这就是第三部门存在的价值。第三部门其实很弱小，就这么一点钱。对政府和商业而言都是很小的一部分。所以第三部门存在的价值就是要不断地进行社会创新，创新有可能改变世界。
第三部门最重要的一个使命，就是敏锐地发现社会问题。一些社会问题政府没有顾及，或者政府暂时没有能力去做，我们可以动员社会来弥补。第三部门可以弥补政府的失灵，弥补解决商业不管和甚至正是由他们制造的社会问题。如果没有这块，不能说社会就完全不能运行了，但是社会问题就会比较多。他们为社会问题找到解决的办法，再进一步推动政府接手。
有一些公益项目，做到一定程度是可以转型为商业模式的。通过商业模式来解决，这就是社会企业。商业解决问题更有效率，而且可持续。公益有时候是烧钱，但是通过烧钱解决社会问题只能是在很小的范围内，但是一转向商业，就可持续了，商业可以赚钱，然后又可以让更多的人受益。
我提出公益铺路，商业跟进，可持续发展，最后才能真正有效解决社会问题。公益会最先发现问题，最后或者政府接手，或者是商业接手，或者依然保持公益模式，继续做，但是公益模式继续做很难做大。所以我现在又做了“好公益平台”，让好公益产品规模化，让更多人受益。
原子智库：如何让好公益产品规模化？
徐永光：规模化其实是我们南都基金会做了快十年来以后才找出的一条发展的道路。南都基金会是一直在资助项目、资助人、资助机构。前面做了八九年，虽然投入我认为还都是有效的，因为对他们的支持，让他们能够提高能力，扩大资源渠道，都有很大的改变。
但是，到最后我发现我们支持的大多数机构机构，尽管手里有好的项目，有好的公益产品，但是叫他做大，几乎不可能。
一个好的公益产品是能够解决社会问题的，而这个社会问题如果全国都有，那怎么办呢？假如说是商业，只要我有产品，有需求，我就会去攻城略地，冒着险我也会去打市场，我要拼命去做。而公益相反，缺乏资源和渠道，没有动力，没有激励，还有麻烦。这就需要用一种平台设计，所以我们推出了“好公益平台”。现在“好公益平台”由6个方面组成，有联合共建、战略合作、枢纽平台、好公益产品、落地机构、专业服务的供应商，再加上政府。
我们建立了这样一个“6+1”的平台，是以好公益产品为中心，给这些好公益产品提供资源、通道，提升能力，打开通道，进行信任背书，大概就是这么几个要点。
好公益平台将来还会给一些优秀的公益产品贴“益次方”注册商标。让“益次方”成为好公益产品的代名词。只要贴这个标，就代表你是可靠的、可信任的，通过社会对这个商标的认知，让社会资源流向好的公益产品。
原子智库：规模化的优势对所有的公益产品都有效吗？所有的公益创新都应该走规模化吗？
徐永光：我曾讲，公益创新不求规模化就是花拳绣腿。这里面有几个关键词，公益创新就是社会创新。规模化本来就是社会创新的题中应有之义。小而美是好的，但达不到社会创新的程度。社会创新是通过你的一个有效解决方案来解决社会问题，改变社会，改变世界。一个改变了十个人的小而美项目，能叫社会创新吗？所以社会创新和规模化是正相关的。
为什么说不求规模化，就是花拳绣腿呢？我做了这样一个逻辑分析。首先，你做出了一个小而美解决社会问题的公益项目，非常好。你满足了，这叫小富即安。因为好的公益项目少，你做成了小而美就会吸引很多资源，你就进入养尊处优阶段了。到处演讲、获奖，拿更多的资源做小而美，这不仅是花拳绣腿，还是在浪费资源。
对大多数做公益的人来讲，他是把做公益当作一种自己喜欢的生活方式，不接受规模化也无可厚非，但批评规模化则大可不必。
做公益应该学习企业讲效率
原子智库：还是想问一下您的那本书《公益向右，商业向左》。当时有很多人支持你的观点，但是也有很多人不太赞成这种观点。您怎么看呢？
徐永光：是这样的，公益向右，没有说公益必须变成企业，变成商业，不是这样。我首先讲的还是公益要追求效用，公益不能是有了情怀，你就是最伟大的，结果不重要。
有些人做公益只是满足自己情怀的需求，但是不是满足真实的社会需求，他们并不在乎。
我就讲过一个皮夹克的故事。有一个中华女子学院的教授，她说我到灾区一看，有一个妇女说，你看我今天又领到了一件皮夹克，第四件了，而且是男士皮夹克。她说我实际上需要的是婴儿奶粉，我也有孩子。干嘛这些基金会一个一个送冬衣。我说送冬衣是对的，但问题是这是不是她真正需要的。你这么多慈善机构一哄而上，滥发冬衣，满足了你的需求，而且骗了捐款人。我最后说这是坑蒙拐骗。骗了捐款人，最后捐款人你要给他汇报，皮夹克谁谁领到了，你看有名单，有身份证号，你的捐款我都用好了。捐款人上了当，还夸你干得好，我以后还给你捐。所以这不就是坑蒙拐骗吗？公益不计效率，不看结果，只满足个别人的情怀需求，这个是非常普遍的。一天到晚情怀最伟大，过程很享受，结果不重要。所以我经常讲，做公益必须学习企业讲效率。企业不讲效率还能活吗？公益不讲效率照样活，因为缺乏评估机制和淘汰机制。
原子智库：这其实是公益向右的核心？
徐永光：对。投入产出一定要注重。当然，公益有时候做到一定的时候，它就商机就来了，这种事太多了。有一个95后女孩，叫做杜心童，她做了一个倾音的项目，叫做倾听声音。她本人是学播音的，她发现有很多人因为各种原因，存在发音障碍。这是可以做的一个公益领域。然后她就带几个同伴做起来了。做了一年多，做得很好，服务的规模超过了两个正规医院的科室，而且反映评价很高，倾音广告还上了纳斯达克的广告牌。
我在一次会上大力表扬了她。大概半年后，她给我发微信说，有人给我投资了。
有投资人主动找她说，我给你投资，把服务做大。她来问我怎么改？类似公益转型商业或社会企业的机会很多，转型必须掌握好几个要点：第一，建立公司的时候，不要让原先的公益机构在里面持股，要建一个单纯的私人公司，由几个创始人自己设立，约定好拿出多少收益或股权支持公益。公益部分应该保留 ，可以继续给一些弱势群体提供免费的，或者很低收费的服务。可以商业公益双轮驱动，商业支持公益。当然，公益商业可以有人员分工 但是一体化管理。如果截然分离 ，包括收入待遇不同，必然互相扯皮，到最后祸起萧墙。
基金会应该要有胆识，敢于为社会创新做风险投资
原子智库：其实您的核心观点是，在一定条件下公益机构可以通过商业化的转化来实现自身的可持续发展。这要如何做呢？
徐永光：公益转化为商业，实际上就变成社会企业，商业模式能可持续解决社会问题。就如过去扶贫是白给钱，现在改为小额贷款，通过普惠金融，从根本上解决贫困问题。
南都基金会资助的个人和机构，大约1/3是社会企业。江苏有一个项目叫做亲近母语，它是全国语文教育做得最好的。我们发现了它，在四年以前，我们给亲近母语资助了127万，支持他们提升项目。他们有公益部分，但主要是一家商业运行的社会企业。
社会企业在初创阶段，商业是不敢投的，需要基金会通过资助奖励来培育。南都从10年前就开始资助社会企业。我们和国内一些基金会一起与英国大使馆文化处合作，做社会企业家技能培训，南都基金会每年拿出一百万奖励支持初创期社会企业。
对于基金会来讲，第一应该有胆识，敢于为社会创新做风险投资，而且这个风险投资可能失败，成功了也没有财务回报。美国基金会把公益创投叫做风险慈善，倡导基金会投入社会创新并承担风险。
第二，要有胸怀。如果你投资的社会创新项目实现了商业化的拓展，翅膀硬了能飞了。要祝贺他们飞得越高越好，不要心理不平衡：我资助了他，他们现在可以赚钱了，是不是分我一杯羹。不需要，因为这恰恰证明你的资助获得了好的回报，好的成果。难道总烧你的钱，你才高兴吗？
大部分企业都在做无意识的社会企业
原子智库：有机构预测2020年会是影响力投资的爆发年，全球规模会达到1万亿美元。我们在推进社会影响力投资的过程当中，在您看来，后续需要注意的是哪些问题呢？
徐永光：首先，现在的影响力投资，这个概念在中国了解的人还不多。很多投资人，做的是影响力投资范畴项目，但是他不懂这个概念。实际上在中国，社会企业和影响力投资是大量存在的。
最近，我们做了一个社会企业和影响力投资扫描报告。宽算的话，中国社会企业是上百万家，农村合作社也可以算上；窄算的话，有意识的社会企业在中国也就几千家，大量的社会企业是无意识的。在日本，研究领域认为日本社会企业有10万家。但是，能够把名单拉出来的不到1000家。
美国的共益企业B corp，属于社会企业的一个流派。它有一个明确导向，在企业包括股东、消费者、员工、社区在内的各种利益相关者中 ，传统的商业是股东利益最大化，共益企业则要求其他的利益相关者的利益前置，股东利益置后。这就颠覆了传统商业股东利益最大化的天条。美国2/3的州进行了共益企业的立法。我很赞成中国社会企业去做共益企业认证，认证的过程是企业自我纠偏、提升的一个过程。
今年8月美国顶级的181家顶级公司CEO发布了一个公司宗旨宣言，明确表示：企业最重要的目标是建设美好社会，而不是股东利益最大化。
这也反映了商业向善是一个潮流。所以，公益讲效率，和商业讲社会责任，两条路一定是合流的趋势。所以我说公益向右讲效率，商业向左讲社会责任，左右逢源，止于至善，最后融合在一起。
能有效解决社会痛点的企业就是益公司
原子智库：其实您上次也参加了我们益公司第一场愿景演讲，您觉得怎样的公司能够算得上益公司？
徐永光：一类是互联网+高科技，就是走在科技创新前沿的公司。它是用科技来改变人们的生活，是最有成效的益公司。
另外，那些和公共服务相融合的，如教育、文化、医疗、养老、儿童、妇女以及社区服务，好多原来是公共服务领域的责任，现在由民间投资来做。这类企业应该属于益公司。
还有就是为了解决社会问题而来的公司，包括解决弱势群体的生活和发展，解决环境问题、食品安全问题、扶贫、残疾人就业等社会问题的企业，就是社会企业或益公司。德鲁克有一句话，只有把社会问题变成有利可图的机遇，社会问题才能真正得到解决。
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